sexta-feira, 11 de maio de 2012

Afinal, existem evidências para a existência de Deus? [Parte 2]

(Ler a Parte 1)


Nesta parte eu trago uma série de argumentos filosóficos ou razões para acreditar em Deus. Isto também foi motivado por uma pergunta vinda da página do Facebook:

Liliana Silva
Qual o motivo para acreditar que tudo isto [o Universo] foi obra de uma criação divina?
Amigo, desculpa, estás a tentar justificar o injustificável, e a meter os pés pelas mãos. A verdade é que não existe motivo nenhum racional para acreditar que o universo e tudo o resto que não conhecemos (nós nem sabemos o tamanho do universo, não sabemos se vemos 1% ou 0.0000001% ou menos; nem sabemos se existem outros universos ou outras formas de energia), seja uma criação divina de entidade inteligente. Mas já sabemos o que provoca as catástrofes naturais (outrora acções de deuses e divindades), ou o que significa um eclipse da lua ou do sol... ou um meteorito....... o nosso lugar na nossa galáxia... compreendes?

Eu penso que esta pergunta inicial da Liliana seria melhor formulada assim: como podemos saber que Deus existe? Pois já vimos no texto anterior que o problema está em como se pode 'provar' uma afirmação metafísica. Já sabemos que o caminho correto é, ao invés de procurar conclusões acima da possibilidade de dúvida, pesar as evidências e considerar as alternativas.

Entretanto, note bem que, se alguém se opõe radicalmente à possibilidade de Deus existir, então qualquer prova ou explicação apresentada aqui poderá ser imediatamente refutada por ele. Isto é análogo, por exemplo, a uma pessoa se recusa a acreditar que o homem andou na Lua. Nenhuma informação, por melhor que fosse, iria mudar o seu modo de pensar. Imagens via satélite de homens andando na Lua, entrevistas com os astronautas, pedras lunares… todas as provas seriam sem valor porque a pessoa já concluiu de antemão que o homem não pode ir à Lua.

É bem conhecido que a Bíblia diz que há pessoas que têm prova suficiente de que Ele existe, mas encobrem essa verdade (Rm 1.19-21). Por outro lado, há aquelas que querem saber se Deus existe; a essas Ele diz: “Vocês me procurarão e me acharão quando me procurarem de todo coração. Eu me deixarei ser encontrado por vocês…”. (Jr 29.13-14) Antes que você olhe para os fatos relacionados à existência de Deus, pergunte-se: “Se Deus realmente existe, eu gostaria de conhecê-lo?”.

Sem mais delongas, listarei os argumentos:


1. O Argumento da contingência, ou "Por que existe algo ao invés de nada"?

Vocês já pararam para pensar nesta questão? O mistério da existência é uma das perguntas mais profundas da filosofia. Por que existe algo, ao invés de nada? Os filósofos existencialistas tem respondido esta pergunta de forma bem pessimista, dizendo que a existência é um acidente ou um acaso, e que não há absolutamente nenhum sentido, valor, ou propósito na vida humana. Isto já foi comentado no texto aqui do blog: O Absurdo da vida sem Deus. Lembre-se que lá concluimos que se isto realmente é verdade, tudo que resta ao homem é o desespero e um vida desprovida de regras e valores morais (a não ser que a pessoa se iluda criando valores subjetivos para si própria). Nossa intuição se incomoda com a resposta dada pelo existencialismo.

Este argumento foi proposto pelo matemático e filósofo Gottfried Willhelm Leibniz,e é um dos argumentos racionais mais antigos para a existência de Deus. Ele é descrito formalmente da seguinte maneira:
  1. Tudo o que existe possui uma explicação de sua existência, seja na necessidade de sua própria natureza ou numa causa externa. 
  2.  O universo existe.
  3. Se o universo possui uma explicação de sua existência, esta explicação é uma causa externa, transcendental e pessoal.
  4. Logo, a explicação da existência do universo é uma causa externa, transcendental e pessoa.
 A conclusão depende da premissa de que o Universo não existe como um objeto necessário. O contrário nunca foi provado, portanto é racional aceitar esta premissa.

Penso que este é um dos argumentos mais importantes que nos levam a aceitar a existência de Deus de forma racional. Richard Dawkins, por exemplo, nem sequer o mencionou no livro Deus, um delírio. O argumento pode ser pensado como uma espécie de argumento cosmológico (o qual veremos a seguir) que não depende da premissa de que o Universo teve um começo.


2. O Argumento Cosmológico

Este argumento não é o mais antigo, mas é provavelmente o mais conhecido e discutido sobre a existência de Deus. A primeira formulação foi dada por São Tomás de Aquino, fazendo parte dos seus 5 argumentos para a existência de Deus, mas a ideia básica contida nele é tão antiga quanto Platão e Aristóteles. Ele pode ser descrito da seguinte maneira:
  1. Todo ser finito e contingente tem uma causa.
  2. Nada finito e contingente pode causar si mesmo.
  3. Uma cadeia causal não pode ser de comprimento infinito.
  4. Portanto, uma Primeira Causa (ou algo que não é um efeito) deve existir.
O filósofo cristão William Lane Craig defende uma variação deste argumento, conhecida como Argumento Cosmológico Kalam, que pode ser colocada desta forma:
  1. Tudo que começa a existir tem uma causa.
  2. O universo começou a existir.
  3. Portanto, o universo teve uma causa.
Tudo bem, mas isto não prova que Deus existe. Apenas que o Universo possui uma causa. Mas Craig argumenta que pode-se deduzir algumas características necessárias desta causa. Primeiro, que ela é imaterial e atemporal, pois afinal ela causou o surgimento da matéria e do espaço-tempo; segundo, que é inimaginavelmente poderosa, já que foi capaz de criar o Universo; terceiro, que deve ser um Ser pessoal. Em suas palavras: “A única maneira de ter uma causa eterna mas um efeito temporal é se a causa for um agente pessoal que livremente escolhe criar um efeito no tempo.”

Existem duas objeções comuns a este argumento: a primeira é que não há certeza absoluta de que o Universo começou a existir, ou se sempre existiu. Mas nunca teremos certeza absoluta, afinal a ciência não lida com verdades absolutas. Até onde sabemos hoje em dia, tudo indica que o Universo teve sim um começo, no evento conhecido como Big Bang. Esta é uma teoria científica que, ao contrário do que muitos pensam, é um ponto a favor para a existência de Deus.

A segunda objeção, apresentada no livro Deus, um delírio de Richard Dawkins, é que apresentar a possibilidade de Deus como um Criador levanta imediatamente a questão: Quem criou o Criador? Note que esta objeção já é resolvida pela primeira premissa do argumento de Craig, pois como Deus não começou a existir, sempre existiu, logo Ele não possui causa, ou é um ser incriado. Além disso, é um fato reconhecido na filosofia da ciência que, para reconhecer uma explicação como a melhor para um fato, não é necessário ter a "explicação da explicação". Exemplo: arqueólogos encontram restos de artefatos como pontas de lança e fragmentos de cerâmica. É totalmente justificável atribuir estes artefatos a alguma tribo ou civilização humana que esteve ali em algum lugar do passado, mesmo que estes arqueólogos não tenham nenhuma ideia de qual era aquela tribo, ou como eles chegaram ali. Logo, é racionalmente aceitável propor Deus como a melhor explicação para a origem do Universo, mesmo que não tenhamos explicação para como Ele surgiu. Se você pensar mais sobre esta objeção, perceberá que se fosse necessário a explicação da explicação para justificar uma hipótese, logo você precisaria da explicação da explicação da explicação, e assim sucessivamente, até o infinito! Em, outras palavras, nada teria uma explicação real e a ciência não poderia existir. Portanto o argumento de Dawkins é totalmente anti-científico.


3. A ordem intrínseca do Universo

Já foi dito aqui no blog, no artigo "A ordem do Universo prova a existência de Deus?", que a ordem intrínseca do Universo não "prova" a existência de Deus, mas de certo modo aponta nesta direção. O Universo encontra-se estruturado de acordo com leis físicas. Por isso, ele pode ser estudado racionalmente. A ordem e a racionalidade inerentes ao Universo, juntamente com a sua extrema complexidade, apontam neste sentido. O próprio fato de afirmar que existem "leis" naturais (termo que foi cunhado por Roger Bacon), sugere que exista uma Legislador.


4. A complexidade intrínseca do Universo, ou O Argumento Teleológico

Este é um dos cinco argumentos de Tomás de Aquino, mas hoje em dia ele foi renovado por outros filósofos, graças às descobertas recentes da ciência em vários campos. O argumento diz que existe uma complexidade nos fenômenos e princípios da natureza, do Universo, da Terra e da própria vida. Existem talvez três possibilidades para explicar esta observação:

1. Puro acaso; Tudo o que observamos hoje faz partes de uma série indiferentes coincidências que levaram o Universo a eventualmente produzir vida inteligente.
2. Necessidade física: de alguma forma, o Universo tem que existir. A não-existência do Universo implicaria numa série de auto-contradições lógicas.
3. Design inteligente: o Universo foi causado e planejado por uma entidade inteligente.

Antes que você possa pensar numa conclusão, deixe-e mostrar alguns exemplos do que os filósofos costumam chamar de fine tunning (algo como "ajuste fino", em português) da natureza:

A primeira série de evidências de ajuste fino ocorre quando expressamos as leis da natureza de forma matemática. Há uma série de constantes que aparecem nas equações, conhecidas como constantes fundamentais. A constante de Planck, por exemplo, determina a "tamanho" da escala de energia a nível subatômico. Seu valor é de 6,6260693 x 10-34Joule.segundo. Se o valor numérico desta constante fosse um pouco menor ou maior do que este, as consequências seriam catastróficas! As reações nucleares nas estrelas talvez não formariam os elementos essenciais para a vida, ou nem sequer os átomos poderiam existir! Se a constante gravitacional, 6,67428 x 10-11 m3 kg-1 s-2 , fosse alterada em cerca de 1% do seu valor, o Universo não teria se expandido depois do Big Bang, ou as galáxias não se formariam. Se as constantes eletromagnéticas também tivessem valores ligeiramente diferentes, moléculas não se formariam, ou talvez a água tivesse propriedades diferentes.

A segunda série de evidências de ajuste fino está nas chamadas condições iniciais do Universo, isto é, no valor numérico das propriedades físicas no Universo no instante em que este se formou. O exemplo mais corrente é o balanço entre a quantidade de matéria e anti-matéria. Se existisse uma quantidade igual destas duas substâncias no Universo, elas se anulariam e só existiria energia pura. Era necessário que houvesse uma pequena quantidade de matéria a mais do que anti-matéria, para que se formasse o Universo que hoje conhecemos e observamos. Este balanço não encontra até hoje nenhuma explicação naturalista.

O terceiro grupo de evidências é muito mais vasto e mostra uma série de "coincidências" que permitem a vida na Terra. A seguir eu mostro algumas:

a) O tamanho da Terra e a sua gravidade correspondente seguram uma camada fina de gases nitrogênio e oxigênio que se estendem, em sua maioria, até uns 80 quilômetros desde a superfície da Terra. Se a Terra fosse menor, a existência de uma atmosfera seria impossível, como ocorre no planeta Mercúrio. Se a Terra fosse maior, sua atmosfera conteria hidrogênios livres, como em Júpiter. A Terra é o único planeta conhecido que é provido de uma atmosfera com a mistura na medida exata de gases para sustentar vida humana, animal e vegetal. Até a composição da atmosfera é ideal, contando cerca de 21 % de oxigênio.

b) Uma variação minúscula da posição da Terra em direção ao Sol tornaria a vida impossível no planeta. A Terra mantém sua distância ideal do Sol enquanto gira em torno dele numa velocidade de aproximadamente 107.825 km/h. Também gira em torno de seu próprio eixo, permitindo que toda a superfície seja apropriadamente aquecida e refrescada todos os dias.

c) A lua cria movimentos importantes nas marés para que as águas não estagnem e ainda impede que os nossos oceanos massivos não inundem os continentes.

d) A água, molécula indispensável para o funcionamento de qualquer sistema vivo, possui uma série de características que são extremamente incomuns em outros líquidos. Por exemplo, a capacidade calorífica da água é anormalmente alta em relação a outros líquidos. Isto permite que não hajam grandes variações de temperatura em nossos corpos e no Planeta Terra, porque eles contém grandes quantidades de água. A água também possui um comportamento anômalo em relação à sua densidade, sendo o gelo (água sólida) menos denso que água. A água nos rios e lagos congela de cima pra baixo, e isto permite que a vida aquática permaneça nos invernos. A água possui uma tensão superficial altíssima, o que permite que ela possa subir por vários metros dentro dos caules de árvores, contra a ação da gravidade. A água em nosso planeta passa se renova através de um ciclo de evaporações e condensações na atmosfera, um ciclo que é tão perfeito que causa inveja nos projetos ainda recentes que procuram desenvolver o conceito de sustentabilidade.

e) O cérebro humano processa simultaneamente uma quantidade incrível de informações. O cérebro reconhece todas as cores e objetos que você vê; assimila a temperatura à sua volta; a pressão de seus pés contra o chão; os sons ao seu redor; o quão seca sua boca está e até a textura deste artigo em suas mãos. O seu cérebro registra respostas emocionais, pensamentos e lembranças. Ao mesmo tempo, seu cérebro não perde a percepção e o comando dos movimentos ocorrentes em seu corpo, como o padrão de respiração, o movimento da pálpebra, a fome e o movimento dos músculos das suas mãos.

O cérebro humano processa mais de um milhão de mensagens por segundo. Ele avalia a importância de todos esses dados, filtrando o que é relativamente sem importância; um processo de seleção que lhe permite interagir com o ambiente em que você se encontra e se desenvolver de modo eficaz nele.

O distinto astrônomo, Sir Frederick Hoyle, mostrou como os aminoácidos, juntando-se a uma célula humana, são, matematicamente, um absurdo. Sir Hoyle ilustrou a fraqueza do “acaso” com a seguinte analogia: “Qual é a chance de um tornado soprar sobre um ferro-velho que contém todas as peças de um boeing 747; montá-lo por acidente e deixá-lo pronto para decolar? A possibilidade é tão ínfima a ponto de ser negligenciada, ainda que um tornado soprasse sobre ferros-velhos suficientes para encher todo o universo!”

f) A molécula de DNA contém informação codificada, especificando a produção, a reprodução, o funcionamento e a adaptação dos seres vivos, em quantidade e qualidade que transcendem tudo o que ser humano é capaz de compreender e imitar. Os cientistas costumam chamar esta informação de código genético.

Não existe informação sem inteligência. Não existe código sem inteligência. A vida só é possível graças à existência simultânea de informação codificada e do mecanismo necessário para a sua transcrição, tradução e execução. De resto, não se conhece qualquer explicação naturalista para a origem da vida ou de informação codificada  (até hoje as teorias bioquímicas para a origem da vida estão incompletas). A vida não poderia surgir por processos naturalísticos, na medida em que ela necessita de um ingrediente não naturalístico: informação codificada.

Alguns argumentam que a teoria da evolução foi um sucesso do naturalismo contra a hipótese de Deus. Deve-se notar, no entanto, que o sucesso da evolução não prova a inexistência de Deus (para mais detalhes, veja o texto: Evolução darwiniana prova a inexistência de Deus?). O biólogo evolucionista Francis Collins, diretor do Projeto Genoma Humano, é um dos que defende que a evolução pode ter sido guiada por Deus, como um projetista inteligente. Acreditar no naturalismo da evolução é acreditar que inumeráveis mutações que ocorrem aleatoriamente (mas que são selecionadas) produziram algo como o cérebro humano. Isto é acreditar literalmente num milagre.

Primeiro, descartamos a opção da necessidade física, porque não há como provar que o Universo deveria ser exatamente deste jeito e, de fato, os valores numéricos das constantes físicas são independentes das leis da natureza, ou seja, a princípio são arbitrários.

A possibilidade de que a sintonia fina do Universo seja produto do acaso e tão absurdamente improvável que não há como lidar racionalmente com esta hipótese. Na verdade este é um problema tão sério que, recentemente, o naturalismo propôs uma hipótese metafísica radical, a de que existe um número infinitamente grande de universos aleatórios compondo o que se chama de multiverso. Eventualmente um destes universos está finamente ajustado para a vida.

Esta hipótese tem sérios problemas. Primeiro, não existe nenhuma evidência de que tal multiverso exista. Além disso, uma regra de ouro da ciência diz que não se deve atribuir desnecessariamente a um fenômeno um número múltiplo de causas (este princípio é conhecido como Navalha de Occam). Portanto, nos resta somente a terceira opção: o Universo deve ter sido projetado.  


5. O Argumento Moral

Este argumento é muito antigo, e afirma que Deus deve existir, já que um aspecto de moralidade é observado em toda a humanidade, e a crença em Deus é a melhor explicação para essa moralidade do que qualquer outra alternativa.

Ninguém nega a afirmação de que a existência valores morais objetivos seria uma forte evidência para a existência de um Deus, no sentido de agente moral, origem destes valores. A maior objeção dos críticos sempre está em admitir que os valores morais humanos são objetivos, isto é, independentes do sujeito, da época e do lugar; são universais.

O naturalismo argumenta que o conceito de moralidade é um mero produto da evolução sociobiológica. Segundo esta concepção a moralidade se torna algo totalmente subjetivo, e portanto não haveria nenhum motivo para acreditarmos que algo é absolutamente certo ou errado.

Mas, de alguma forma, sabemos que isto não é verdade. Independente de existirem alguns hábitos e valores diferentes entre si em várias culturas, existem alguns que parecem ser universais. Sempre emerge de dentro de todos nós, vindos de qualquer cultura, o sentimento de certo e errado. Até mesmo um ladrão se sente frustrado e mal tratado quando alguém o rouba. Se alguém rapta uma criança da família e a violenta sexualmente, há uma revolta e raiva que confrontam aquele ato como maléfico, independente da cultura. Como explicamos uma lei universal na consciência de todas as pessoas, que diz que assassinato por diversão é errado?

A refutação de que estas atitudes só são percebidas como certo ou errado por causa de um mecanismo de perpetuação da espécie falha em diversos aspectos, como por exemplo a coragem, o auto-sacrifício, amor, dignidade, dever e compaixão.

Outra consequência do naturalismo que é muito perigosa é que, se a moralidade é totalmente subjetiva, não há NENHUM motivo para dizer que, por exemplo, as atrocidades cometidas por Adolf Hitler foram algo errado em si. Se não há certo e errado absolutos, se não há justiça ou punição, então eu de certa forma posso fazer o que eu quiser. É como Dostoyevsky disse: "Se Deus não existe, então tudo é permitido". Esta foi a justificativa utilizada pelos soldados impiedosos da União Soviética stalinista. Para ler mais sobre o assunto, veja o texto Ateísmo e Amoralidade: um alerta aos ateus!

Bem, até agora foram cinco argumentos. Eu ainda tenho pelo menos mais cinco para expor. Como o texto já está grande demais, vou deixar para a próxima.

Abraços, Paz de Cristo.

(Ler a Parte 3)

45 comentários :

  1. 1-Argumento da contingência:Ficar especulando o que poderia ter acontecido é ridículo,não prova que Deus existe.Nem tudo no universo está ali por um propósito.Eu posso ficar me perguntando "porque nós e não os neandertais?" e se fosse eles que tivessem prevalecido eles poderiam se perguntar a mesma coisa,"por que nós e não os Homo Sapiens".Não é difícil aceitar que nós estamos aqui simplesmente por estar.E também nunca foi provado que o universo é contingente ou que Deus é necessário,não é porque é Deus que não precisa de causa,várias religiões por aí admitem que seus deuses tiveram causa(s).Mesmo se fosse provado que seu Deus existe isso não provaria que é impossível que ele não tenha causa.

    2-Argumento cosmológico:Deus não é necessariamente a única explicação que podemos ter para o início do universo.

    3-Ordem intrínseca:Leis naturais não quer dizer que tenha que ter um legislador,é só uma forma de dizer.

    4-Complexidade intrínseca do universo:Ainda não podemos dizer se o universo é complexo por ser complexo mesmo ou se é complexo só porque achamos que é complexo por causa das limitações das nossas mentes sem outros universos mais simples para comparar.Complexidade do Universo é um argumento inútil em para defender qualquer afirmação.

    5-Não é porque Deus não existe que tudo é permitido.Nem tudo precisa de motivo,causa,se eu quiser eu posso não matar uma pessoa simplesmente por não matar,e nós já temos leis,polícia que julgam o que é certo e errado sem precisar de nenhum deus.

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    1. Caro Anônimo, respondendo às suas objeções:

      1) Não é questão de provar, é impossível provar que o universo é contingente ou necessário. Podemos apenas analisar as razões que temos para pensar que ele é contingente ou necessário. E temos muitas razões para pensar que ele é contigente, um universo necessário leva a algumas contradições lógicas. Eu não falei detalhadmanet, mas você pode ler sobre isso aqui: http://razaoteista.wordpress.com/2011/01/20/argumento-cosmologico-parte-1/

      E a questão sobre Deus também não é sobre "provar" que Ele é necessário ou contigente. Ele é DEFINIDO no argumento como necessário. Você está tentando usar um raciocínio científico, fenomenológico, mas aqui o assunto e a metodologia são outras.

      2) Repare que a causa sugerida pelo argumento deve possuir alguns atributos que são deduzidos diretamente do argumento. Por exemplo: atemporalidade, imaterialidade, grande poder e pessoalidade. Seja qual for essa causa do Universo, nós a chamamos "Deus". E independente disto as características de Deus concebido pelo argumento cosmológico coincidem com as características do Deus judaico-cristão.

      Se você não está satisfeito com esta explicação, então sugira outra causa para o início do Universo que tenha estas características e não seja Deus... não vai dar em nada. Seja o que for que você sugerir, é só chamar o que você sugeriu de "Deus".

      4) Repare que eu não estou falando de uma complexidade subjetiva. Eu dei dados objetivos para atestar a complexidade. Além disso sua fala não derruba o argumento, pois para isso você deve contestar ou uma das premissas dele ou a conclusão.

      5) Eu não estou falando sobre motivos para fazer algo, estou falando sobre moralidade objetiva, ou seja, se existem coisas que são certas ou erradas independente da época, do lugar ou da pessoa. As leis humanas são criadas segundo princípios que muitas vezes são convenções da sociedade, mas o argumento moral vai além disso, ele fala sobre deveres ou princípios que estão acima de qualquer sociedade e estão no subconsciente de cada ser humano.

      Entenda que isto só é possível se Deus existe, pois se Deus não existe, somos frutos de uma evolução sem propósito e por acaso, nossa existência não tem nenhum significado ou razão especial, por isso não existe um dever OBJETIVO de fazer ou não fazer algo. Para o ateu, o dever de fazer algo é subjetivo, é ou imposto pelas regras da sociedade ou uma herança da evolução das espécies e instinto de sobrevivência. Para o ateu, não faz diferença se você vive sua vida como um Adolf Hitler ou uma Madre Teresa, pois o fim dos dois é o mesmo: e morte e a cessação da existência. E no final toda a humanidade vai ser extinta de qualquer jeito, isto é inevitável pro ateu. Não faz nenhuma diferença OBJETIVA para ele terminar sua vida agora mesmo ou viver 1000 anos. Você pode pensar "ah, mas isso é errado, se eu viver de forma a prejudicar os outros é ruim"... mas eu pergutno "porque é ruim?" Se Deus não existe, não há motivo para ser ruim. Por causa da moralidade humana ser objetiva, temos mais uma razão para acreditar que Deus existe.

      Abraços, Paz de Cristo.

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  2. O universo sempre existiu, o tempo foi criado no momento do Big Bang. Os mesmos argumentos usados para Deus podem ser usados para o universo. Não faz sentido perguntar o que havia antes do big bang ou o que o causou já que o tempo começou com a existência do universo. A refutação completa do argumento cosmologico é encontrada aqui http://rebeldiametafisica.wordpress.com/2012/03/11/um-exame-critico-do-argumento-cosmologico-kalam-parte-1-o-primeiro-argumento-filosofico-contra-o-passado-infinito/

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    1. Caro Anônimo,
      pude ler por alto o artigo que você passou, e não achei grande coisa. Não há uma refutação concreta ao argumento Kalam. O passado infinito continua sendo um problema para a existência do Universo, a ciência continua afirmando que o UNiverso teve um começo e eu não discordo que o tempo foi criado no momento do Big Bang; o argumento cosmológico continua valendo.

      Abraços, Paz de Cristo.

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  3. Volto a insistir que podemos dizer que o universo sempre existiu (porque o tempo foi originado no Big Bang) e os mesmos argumentos de Deus servem para ele. Outra coisa a ação criar é uma ação temporal, requer tempo, como Deus criou o universo se não havia tempo? lembre-se que Deus é onipotente, mas dentro da logica, e seria ilógico uma ação que requer o tempo sendo usada quando o tempo não existia.
    Quanto a parte do Ser pessoal não vi nenhum motivo para defender isso

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    1. detalhe que esqueci de mencionar, eu sou o anônimo de antes

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    2. Se o tempo foi criado simultaneamente ao Big Bang, eu posso até entender a sua frase, "o Universo sempre existiu", por causa do sentido que você está dando à palavra "sempre". Mas note que isto não é a mesma coisa que dizer que o Universo é Eterno, e sua versão também não explica a origem do Universo.

      Criar talvez seja uma ação temporal, mas não pe verdade que o Big Bang foi um "evento", ou seja, algo que ocorreu num instante no espaço-tempo. Veja esse parágrafo do William Craig (em inglês):

      "The response to this argument from the Big Bang is that, given the Grand Theory of Relativity, the Big Bang is not an event at all. An event takes place within a space-time context. But the Big Bang has no space-time context; there is neither time prior to the Big Bang nor a space in which the Big Bang occurs. Hence, the Big Bang cannot be considered as a physical event occurring at a moment of time. As Hawking notes, the finite universe has no space-time boundaries and hence lacks singularity and a beginning (Hawking 116, 136). Time might be multi-dimensional or imaginary, in which case one asymptotically approaches a beginning singularity but never reaches it. And without a beginning the universe requires no cause. The best one can say is that the universe is finite with respect to the past, not that it was an event with a beginning."

      E sobre a causa do Universo ser pessoal, Craig dá uma palavrinha nesse mesmo texto:

      "Finally, something needs to be said about statement 4, which asserts that the cause of the universe is personal. Defenders of the cosmological argument suggest two possible kinds of explanation. Natural explanation is provided in terms of precedent events, causal laws, or necessary conditions that invoke natural existents. Personal explanation is given “in terms of the intentional action of a rational agent” (Swinburne, 1979, 20). We have seen that one cannot provide a natural causal explanation for the initial event, for there are no precedent events or natural existents to which the laws of physics apply. The line of scientific explanation runs out at the initial singularity, and perhaps even before we arrive at the singularity (at 10−35 seconds). If no scientific explanation (in terms of physical laws) can provide a causal account of the origin of the universe, the explanation must be personal, i.e., in terms of the intentional action of a rational, supernatural agent. One might wonder, as Rundle does, how a supernatural agent could bring about the universe. He contends that a personal agent (God) cannot be the cause because intentional agency needs a body and actions occur within space-time."

      A referência do texto está aqui. Se você não puder ler em inglês, use o Google tradutor para traduzir a página:

      http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/#4

      Abraços, Paz de Cristo.

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    3. Bom primeiramente esse argumento ja está todo revisado no site que eu te mostrei antes, se vc não viu nada de mais só posso dizer para que lei de novo. Não sei se vc leu só a primeira parte, ele tem uma continuação, o link que eu te passei tem só a primeira parte (são 6 no total), pra ver o resto é só clicar pra continuar lá em cima, e inclusive fala sobre a causa do universo ser pessoal: http://rebeldiametafisica.wordpress.com/2012/03/29/um-exame-critico-do-argumento-cosmologico-kalam-conclusao-e-necessario-que-a-causa-primeira-seja-uma-pessoa/
      Segundo, não entendi essa grande diferença de o universo ser eterno ou sempre ter existido, e se eu entendi direito vc disse que o universo é eterno seria isso? Não entendi isso porque o próprio argumento de Craig diz que o universo não é eterno.
      Sobre o argumento cosmológico na primeira sentença nos temos:
      -Everything that begins to exist has a cause of its existence.
      Isso não é verdade na física quântica, é só ver o conceito de partículas virtuais
      E sobre esse primeiro paragrafo que vc mostro do Craig, que cita o Hawking, eu rebato com outra citação do Hawking:

      Hubble's observations suggested that there was a time, called the big bang, when the universe was infinitesimally small and infinitely dense. Under such conditions all the laws of science, and therefore all ability to predict the future, would break down. If there were events earlier than this time, then they could not affect what happens at the present time. Their existence can be ignored because it would have no onservational consequences. One may say that time had a beginning at the big bang, in the sense that earlier times simply would not be defined. It should be emphasized that this beginning in time is very different from those that had been considered previously. In an unchanging universe a beginning in time is something that has to be imposed by some being outside the universe; there is no physical necessity for a beginning. One can imagine that God created the universe at literally any time in the past. On the other hand, if the universe is expanding, there may be physical reasons why there had to be a beginning. One could imagine that God created the universe at the instant of the big bang, or even afterwards in just such a way as to make it look as though there had been a big bang, but it would be meaningless to suppose that it was created before the big bang. An expanding universe does not preclude a creator, but it does place limits on when he might have carried out his job! [Stephen Hawking, A Brief History of Time (New York: Bantam, 1988), pp. 8-9.]
      Claramente Hawking não concorda que Deus criou o universo e eu confio muito mais nele sobre assunto de física do que o Craig, não só porque o Craig não é um físico, enquanto Hawking é uns dos melhores da atualidade e é especialista nessa área,mas também porque Craig é um apologista e defender a existência de Deus é praticamente a sua profissão, parecido de como é Dawkins e Sam Harris pro ateísmo. É verdade que Hawking é ateu mas é muito mais por consequência da sua experiencia como físico, ele não defende a idéia como Dawkins por exemplo, e ele poderia muito bem mudar de opinião e virar teísta que não iria fazer muita diferença pra ele, ao contrário de Craig.
      Com isso eu não quero desmerecer o argumento de Craig porque ele é cristão ou dizer que ele está errado por causa disso, o que quero dizer é que a opinião de Hawking seria mais imparcial que a de Craig.

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    4. No final esse argumento seria a versão do séc. 21 para o Deus das lacunas, esse argumento, como sempre, se esconde nas fronteiras do conhecimento humano. No passado os vikings achavam que o eclipse era o sol sendo engolido por um Deus, na época não havia como discutir e chegar em uma certeza porque eles estavam longe de conhecer os fenômenos reais, mas hoje percebemos que há um explicação natural para esse evento. O mesmo acontece com o argumento cosmológico, não sabemos o suficiente para entender totalmente o assunto então é usada apelação de dizer que Deus fez. Acredito que no final, como foi em todos os outros casos, nós vamos chegar em uma explicação lógica e concreta para o assunto.

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    5. ''detalhe'' eu sou o renato do outro post

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    6. Primeiro, eu não disse que o Universo é eterno. Eu disse que, baseado no conceito que você atribuiu à palavra "sempre", você conclui que o Universo é eterno porque o tempo começou junto com o Universo. É verdade que o tempo começou junto com o Universo, mas não é verdade que o tempo "sempre existiu", pois o tempo teve um começo, houve um instante inicial. Isso é verificável tanto do ponto de vista científico quanto do lógico-metafísico. Daí, o Universo "sempre" existiu, mas ele não é "eterno" porque teve um começo.

      Segundo, sobre sua afirmação: "Claramente Hawking não concorda que Deus criou o universo e eu confio muito mais nele sobre assunto de física do que o Craig" - ela está totalmente fora de contexto. Note que a criação do Universo não é um assunto que está dentro do escopo da física. Os físicos só têm alcance até os instantes iniciais do Universo, utilizando o método científico. A causa do UNiverso é um assunto que transcende o alcance da ciência e deve ser investigado portanto utilizando a metafísica, que é um campo da filosofia. Hawking não é filósofo, mas Craig é.

      Abraços, Paz de Cristo.

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    7. Cara o tempo não teve um começo, porque não havia nada antes do Big Bang, como Hawking diz: perguntar o que havia antes do Big Bang é como perguntar qual o norte do polo norte, não faz sentido. Não se pode dizer que o tempo teve um começo porque não havia tempo antes, não havia nada.Não se pode dizer que esse instante inicial é um começo e que o universo teve um começo, não sei como posso te explicar isso melhor. Alias os unicos que concordam com esse sua tese são os apologistas e afins, a maioria dos fisicos, verdadeiros intendedores do assunto, concordam com Hawking.
      Quanto a citação se vc acha que está fora de contexto leia a citação de novo, especialmente a ultima frase, a qual tem o mesmo sentido que esta outra frase dele:
      ''O que eu fiz foi demonstrar que é possível determinar pelas leis da ciência o modo como o Universo começou. Neste caso, não é necessário apelar a Deus para explicar como começou o Universo. Se isto não prova que Deus não existe, pelo menos prova que Deus não é preciso para nada.''
      Quanto a ultima parte do comentário... até então estavamos em uma discussão boa e coerente, mas falar que a criação do universo não é assunto da fisica e sim da filosofia foi foda. Na verdade este assunto é totalmente dentro da fisica e falar que compreende a filosofia é tentar fugir, porque a filosofia nunca resolve nada é só especulação. A fisosofia não é uma ciencia exata então é muito melhor jogar Deus para o campo da fisolofia porque ai nunca vai poder ser provado nada.
      Por fim continuo achando que esse argumento é a versão do sec. 21 do Deus das lacunas.

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    8. *a origem do univervo não é assunto da fisica (usei um termo errado)

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    9. Leia este artigo do meu blog: http://www.respostasaoateismo.com/2012/05/prova-matematica-de-que-o-universo-teve.html Cosmólogos de uma Universidade dos EUA publicaram recentemente sobre o Universo ter um começo.

      Você fala como se as ciências exatas fossem o mais profundo e "certo" do conhecimento humano. Não é bem assim. O método científico possui muitas limitações, e a filosofia vai mais fundo em alguns campos do conhecimento do que a ciência. É importante compreender isso, principalmente para mim que faço Química, que é uma ciência exata.

      Para compreender isso, por favor leia estes artigos do meu blog:

      http://www.respostasaoateismo.com/2012/05/video-ciencia-pode-explicar-tudo.html -0 Sobre as limitações da ciência

      http://www.respostasaoateismo.com/2012/05/crencas-que-todos-possuimos-ou-sobre-as.html - Sobre passos de fé na ciência

      Abraços, Paz de Cristo.

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  4. Ok entrei na parada!!!!!!

    Observando os argumentos de graig principalmente sobre sobre o argumento cosmologico.

    Primeiro ponto que noto é que deus sempre existiu ele é infinito. Ele parte dessa premissa, veja bem se deus não for infinito ou se existir a possibilidade dele nao existir, o argumento se contradiz. Se como entendemos hoje que o universo é infinito a necessidade de um agente exterior é irrelevante.
    Se levar-mos em consideração o multiverso onde deus se encaixaria nisso tudo? Se deus criou o universo, ele provavelmente criou o multiverso. Pra existencia e compreensao da defesa sobre o criador ou agente exterior é de vital importancia que ele exista, que ele seje pessoal, atemporal etc. Se partimos da premissa que ele existe, sempre existiu e é infinito o argumento de graig se torna verdadeiro, e tem real sentido. Mas nao podemos simplismente deduzir algo de incrivel valor se não é possivel provar a existencia, ou a infinidade do mesmo.
    Por outro lado tem a premissa de que o universo teve um começo, um pensamento imagine o momento da grande explosão big bang pois foi a partir dessa ideia que surgiu os argumentos da possibilidade do universo ter um começo. Acredito que vcs ja ouviram falar da materia escura contida no espaço. Agora vamos supor que o universo esta preso dentro de um copo e ouve a explosao e o universo veio a existir. Esse ponto é interessante o que tinha antes da explosão que gerou todo o universo (segunda a teoria do big bang) por intermedio é facil perceber que o universo estava ali antes dela ocorrer. Agora imagine alguem segurando o copo que contem o universo dentro dele, digamos que seja o agente exteiror que graig afirma. Alguma perguntas obivias vem dessa ideia: a primeira é quem criou o criador? Quem age no exterior dessa agente exterior? Se pelo que entendo de inifnito é algo sem fim, sem começo, sem ponto de partida ou chegada, mas quem pode afirmar que tal agente exterior é infinito ou que nao existe outros agentes exteriores atuando em nosso universo? Levando em consideração o agente exteiror em que tempo ou em que lugar do multiverso ele se encontra pra criar o universo? E quem criou o universo em que o agente exteior esta presente?

    Pra que esse argumento seja verdadeiro ou aceito como tal, é preciso declarar a inifinidade de um agente exterior e que tudo veio atraves dele, inclusive o universo. Sao apenas argumentos para provar uma ideia, isso nao quer dizer que seja verdade. São argumentos interessantes e que pelo que vi em outros sites, livros, pessoas, não é dificil fazer um refutação a tais argumentos.

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  5. Só pra constar a ideia da vida sendo vista de dois lados filosoficos, o universo originou a vida a partir do nada, mas essa ideia é muito parecida com a ideia de que deus tenha feito o universo do nada. Isso é o que craig nao levou em consideração logo na primeira parte do argumento dele vs hitchens. Pense bem de onde deus tirou a mateira pra fazer tudo o q conhecemos, do nada? Na biblia é dito e se faça a luz e a luz se fez, Isso é criar algo do nada. Que se faça as constelações e estrelas, isso tambem vem do nada. O que esse agente externo ou criador fez que nao fosse atraves do nada?

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    1. 1. Na verdade nenhum destes argumentos usa como premissa que Deus é infinito ou que existe a possibilidade de ele não existir. Observe como os argumentos são escritos, quase na totalidade deles Deus aparece apenas na conclusão. Por exemplo, no argumento da contingência é muito esclarecedor neste ponto, porque ele conclui que Deus é necessário, ou seja, que é impossível que Ele não exista.

      2. Sobre multiversos, eu ignoro este conceito porque ele é filosoficamente falho (a ideia de existir um número infinito de objetos leva a várias contradições lógicas) e porque não existe nenhuma evidência científica desta hipótese.

      3. O que você disse sobre o Big Bang não está de acordo com o que a ciência afirma. A ciência não pode dizer o que havia antes do Big Bang, porque simplesmente não existe "antes do Big Bang", o tempo foi criado no Big Bang. Então é razoável afirmar que o Universo foi criado "do nada".

      4. Sobre existir mais de um agente exterior, é mais razoável pensar que existe só um já que apenas um (no caso, Deus) é capaz de explicar a existência do Universo. Este princípio (de escolher a explicação mais simples para um fenômeno) é conhecido como a Navalha de Occam.

      Eu não entendi muito bemn o último parágrafo, o que você quis dizer com essa história de criar do nada?

      Abraços, Paz de Cristo.

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    2. 1-Entendia a premissa dos argumentos, pelo que percebi esses argumentos sobre deus, só pode ser aceito em um universo finito, em um universo infinito a explicação de um ser como deus é irrelevante, pois como vc ira provar que deus é infinito se o universo for infinito? Quais seriam seus argumentos para provar a infinidade de deus comparada com a infinidade do universo? O unvierso infinito e deus seriam a mesma coisa, ou coisas diferentes?

      2-na verdade não é falho. Se vc analisar deus é falho, mas basta ignorar essa parte "falho" que tudo se encaixa. Se deus nãó é falho (é apenas uma teoria como todas as outras) entao existe a possibilidade do miltiverso e seu argumento é falho!

      3-da mesma forma que a ciencia nao consegue afirmar o que existia antes do big bang, deus tambem nao explica.

      4-Como vc pode afirmar que existe apenas um, sendo que vc nem consegue explicar se o universo é infinito ou finito.

      O que poucos perceberam ate agora, é que deus apenas existe nas coisas que a ciencia e o meotdo cientifico descobriu que existem. Um exemplo: Tal teoria sobre a vida ou a origme do unvierso é falha. e alguem pergunta:
      -porque é falha, vc tem uma explicação melhor que, explica tudo que foi descoberto ate agora e que ainda vai ser descoberto?

      - Sim. Deus explica tudo.

      - Entao comece explicando as leis da fisica com seu deus, explique a matematica, explica a biologia, e explica a ciencia com sua teoria, explique a medicina, a cosmologia, o universo, e tudo que nele ha. estou ouvindo.

      -Entao, pessoal, ainda não escreve sobre isso, mas deus explica tudo, tenho certeza.

      - OK estamos esperando sua explicação com os braços abertos.

      - Mas nao tenho uma sobre todas essas coisas, tenho sobre o que eu acredito ser verdade.

      É facil percebver o perigo nas frases acima, é facil perceber o porque a razão esta dominando a fé, é facil perceber que a ciencia e o meotdo cientifico são melhores do que os que deus oferece. é facil perceber que a moral do ser humano é melhor do que a moral de deus pois nem mesmo vc caro escritor tem ideia de qual seja.

      Gostaria de ouvbir sua resposta sobre isso.

      Grande abraço!

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    3. De onde vc tira tais atributos pra deus mesmo? se eu nao me engano é de um livro que tem muitas contradições, historias estranhas e que ate agora ninguem provou ser aceito como verdade. Antes de dizer que sua teoria explica todas as coisas é preciso explicar todas as coisas pra depois dizer que sua teoria esta correta.

      Agrado ansioso pelo dia em que os crentes iram para de usar falacias e irao por a mao na massa e buscar melhores respostas do que a biblia diz,

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    4. 1- Na verdade, nenhum destes argumentos depende do fato de o Universo ou Deus serem finitos/infinitos. Se você notar a forma como os argumentos estão enunciados (escritos), não há nada sobre isso nas premissas. Talvez só no argumento cosmológico isto seja importante, pois nele afirmamos que o Universo teve um começo, ou seja, que ele é finito. Mas não há nenhum problema em fazer isso, tanto a ciência quanto a filosofia atuais estão de acordo com essa afirmação.

      2- Do que você está falando? Desculpe, não entendi. A possibilidade de multiverso cria várias contradições lógicas, como eu já falei. Desculpe, porque eu não expliquei isso com detalhes, mas você pode encontrar uma explicação detalhada para isso aqui: http://www.reasonablefaith.org/portuguese/o-multiverso-e-o-argumento-do-projeto

      3- A ciência não pode descobrir o que havia antes do big bang porque NÃO EXISTE "antes" do Big Bang!!! Foi isso que eu disse? Entendeu? Se o tempo começou no Big Bang, não existe "antes" do Big Bang!

      4-Eu já disse e já expliquei que o Universo é finito, e já expliquei também que já que apenas um ser transcendente é necessário para explicar a origem do Universo, é mais razoável utilizar apenas um para explicar.


      5- No diálogo que você simulou acima, você pressupõe que Deus e o método científico são coisas contrárias e incompatíveis, e isto está longe de ser verdade. Se você olhar através da história, a maioria dos grandes físicos, químicos, biólogos, astrônomos e tantos outros cientistas, desde a idade média até o final do século XIX, eram cristãos. Eles não tinham nenhum problema em conciliar suas crenças com seus estudos científicos, aliás até consideravam a crença em Deus como um incentivo aos seus estudos. Dizer que "a explicação final é Deus" e nao se preocupar em dar uma explicação é algo claramente não-científico e inadequado. Portanto o cientista não deve agir assim. Mas isso não quer dizer que Deus não exista.

      6- De onde eu tiro os atributos para Deus? Releia o que eu falei no texto sobre o argumento cosmológico Kalam e você verá que está tudo lá. E eu não usei nenhum versículo da Bíblia. Os atributos de Deus que eu encontrei usando PURAMENTE filosofia coincidem exatamente com os atributos de Deus que são ensinados na Bíblia. Seria isso uma coincidência?

      Abraços, Paz de Cristo.

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    5. REferente ao 6 nao seria coincidencia! Ainda bem q vc chama isso de filosofia e nao evidencias.

      abraços

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  6. Eu não tenho tido muito tempo para responder porque estou tendo várias provas na faculdade mas vamos lá.
    Não posso comentar sobre esse artigo porque o seu post não explica muito sobre a teoria em si deles. Sobre as ciências exatas posso ser suspeito para falar (faço engenharia), mas não quis dizer que as ciências exatas são o ‘’certo’’ ou que as outras não valem, só quis dizer que obtemos um conhecimento muito mais objetivo, mais transparente. Fica difícil discutir se 1+1=2 mesmo porque está provado já, em outras ciências essas provas não são tão definitivas e para mim parece ser uma estratégia jogar as evidências de Deus para o campo da filosofia, umas das ciências que são menos objetivas de todas.
    Sobre o método científico ter limitações eu não concordo, você cita várias coisas que supõe que não podem ser provadas, mas acredito que podem sim mas ainda estamos muito distantes disso. Um médico egípcio da época dos faraós nunca nem poderia imaginar que no futuro poderia ser possível realizar operações cirúrgicas com nano robôs, ele nem saberia o que é um robô. Você alegar que essas coisas não podem ser provadas é apenas uma suposição.
    Sobre o post do Gabriel acho que ele quis dizer que usar Deus para explicar a origem do universo não resolve o mistério, porque ainda precisaremos da explicação sobre Deus, mesmo que Ele seja atemporal, imaterial e todas essas coisas que apologistas alegam. Não temos provas de que seres imateriais e/ou imateriais e que ainda por cima possuem consciência existam, isso complica muito mais do que explica a origem do universo, e seguindo a navalha de Occam que você mesmo disse essa hipótese seria descartada, pois Deus seria mais complicado do que o próprio universo, a explicação seria mais complicada do que o que se quer explicar, e "Alegações extraordinárias exigem provas extraordinárias" , então é mais aceitável de que o universo não necessita de um criador, pois não alegam provas mais complicadas que a existência de um Deus. Eu sei que isso não é o foco do argumento, mas mesmo que se assuma que Deus criou o universo não temos nenhuma motivo para alegar que ele se preocupe conosco, tenha criado o céu, o inferno e tantas outras coisas que estão na Bíblia. Não se pode nem mesmo assumir que esse Deus seja um Deus bom, ele pode ter nos criado apenas para se entreter ou nos torturar , olhando para a realidade do nosso mundo e usando o princípio da Navalha de Occam essa explicação parece ser mais plausível.
    Sobre multiversos a hipótese de existir mais de um universo pode até ser filosoficamente falho, mas na física é uma hipótese aceitável, principalmente para a explicação da matéria escura que o Gabriel citou. Uma das explicações mais plausíveis da origem da matéria escura seria de que ela é de outro mundo brana, ou universo, e percebemos a matéria desse outro universo através da força gravitacional que essa matéria causa no nosso universo.
    No ultimo parágrafo ele está dizendo que muitos cristãos se estranham para entender que o universo foi criado do ‘’nada’’, mas mesmo com a hipótese de Deus ter criado o universo, ele o criou do nada, ou então o universo seria uma parte dele mesmo? Esse principio ‘’do nada nada vem’’ teria relação com a premissa Tudo que começa a existir tem uma causa.

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    1. Alguns comentários sobre o que você falou:

      1) Só por uma questão de esclarecimento: Ninguém nunca "provou" que '1+1=2', porque isto não é algo que é observado na natureza, mas sim algo que é admitido por definição. Você sabe a diferença entre axioma e teorema? Todo sistema de conhecimento, seja a matemática, a filosofia, a ciência ou qualquer outro, precisa de axiomas, que são afirmações fundamentais que não podem ser provadas, mas que todas as proposições posteriores são provadas a partir destas. Por exemplo, quando você usa a lógica para provar alguma coisa, você está usando implicitamente o axioma "a lógica funciona". Não existe um meio de provar que os princípios da lógica funcionam, eles funcionam "por definição". Se você tentasse provar que a lógica funciona, você teria que usar lógica pra isso, e aí cairia num argumento circular.

      2. Como você bem falou, algumas limitações da ciência são por causa da falta de conhecimento que temos. Mas nem todas são assim, eu acredito que haja dois tipos de limitações à ciência: limitações de conhecimento, como as que você citou, e limitações intrínsecas, que são do tipo que eu mencionei no item anterior. Por exemplo, você não pode usar a ciência para provar que a ciência está certa, porque seria um argumento circular. Você não pode usar a ciência para provar que a matemática está certa, porque a ciência já pressupõe isso. Você não pode usar a ciência para estudar objetos transcendentes à natureza porque ela por definição estuda objetos e fenômenos da natureza.

      3. Quanto à necessidade de explicar Deus, isto não é verdade. Filosoficamente falando, dado a explicação de uma causa, não precisamos da "explicação da explicação" para podermos assumir a explicação como verdadeira. Por exemplo, um arqueólogo encontra vestígios de cerâmica e escritos numa escavação num lugar distante. A conclusão mais lógica é que aqueles artefatos pertenceram a uma civilização que esteve ali em algum lugar do passado, MESMO que o arqueólogo não tenha a mínima ideia de qual era quele povo ou como eles chegaram naquele lugar distante.

      Aplicando ao nosso caso, se Deus é a melhor explicação para a origem do Universo, e podemos mostrar que é, através dos argumentos cosmológicos da metafísica, não precisamos necessriamente saber do que Deus é feito, e outras perguntas (como, quando, por quê) são irrelevantes em relação ao fato de se foi Deus ou não que criou o Universo. O "como?" e o "quando?" são perguntas importantes, que podem ser respondidas pela ciência. O "por quê?" é uma pergunta metafisica.

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    2. Só uma correção, o argumento cosmologico não é uma boa base para a explicação de deus. Vc sabe bem disso.

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    3. Estou trabalhando em cima do argumento da contingencia, parei na premissa 2.

      1-Tudo que existe tem uma causa de sua existencia
      2-O universo existe logo tem uma causa de sua existencia

      Craig aponta essa existencia como deus, mas veja bem deus entra na parada aqui por um simples motivo, pois não sabemos o motivo da existencia do universo ou porque ele veio a existir,(temos apenas teorias) entao aproveitando o buraco, já que ninguem explica isso, graig da uma afirmação que explica, basta colocar deus na parada. Agora eu fico imaginando, se um dia alguem consegue evidencias de como o universo chegou a exitir, o que vcs crentes dirao depois dessa descoberta?

      Espero que nao haja suicidio em massa.

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    4. Primeiro: isso que você escreveu não é o argumento da contingência, nem ao menos é verdade. A forma correta de enunciar é:

      1. Todo objeto CONTINGENTE tem uma causa para sua existência.
      2. O universo é contingente.
      3. Logo, o Universo tem uma causa para a sua existência.

      O maior problema em provar este argumento é em provar a premissa 2, se o Universo é contingente ou necessário. ALgo necessário é algo que PRECISA existir, se não existisse causaria várias contradições lógicas. Ninguém nunca provou que o Universo é necessário, ou seja, pode existir a possibilidade de que o Universo não existisse. Por isso é razoável aceitar a premissa de que o Universo seja contingente.

      E sobre esse causa ser Deus, ela vem diretamente do argumento:se estamos procurando uma causa para o Universo, é razoável pensar que esta causa esteja fora do Universo. Pois afinal, onde esta causa estaria antes de criar o Universo? Também é razoável dizer que esta causa seja atemporal, pois ela também criou o espaço e o tempo. Ainda sim podemos imaginar que esta causa é inimaginavelmente poderosa, pois foi capaz de criar um Universo imenso em energia e complexidade. Nós chamamos esta causa de "Deus", mas poderíamos chamá-la de qualquer outro nome... por exemplo: "Gaftoralos". "Gaftoralos" é a causa do Universo. Mas as características que nós deduzimos para "Gaftoralos" são tão semelhantes às características de Deus que é muito conveniente chamar a causa do Universo de "Deus" em vez de criar um nome novo.

      A propósito, nao foi o Craig que formulou esse argumento, foi Leibniz, um grande matemático e filósofo do século XVI, ao qual devemos inúmeras contribuições no conhecimento humano.

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  7. 1- Não é verdade que axiomas não podem ser provados, Sant'Anna no seu livro sobre axiomas fala sobre isso quando ele discute sobre erros comuns quando se fala em axiomas:
    '' Finalmente, outro erro comum ocorre repetidamente em livros, artigos e nas salas de aula, quando afirma-se que axiomas são sentenças aceitas sem demonstração. Em qualquer teoria formal todos axiomas são teoremas, independentemente das regras de inferência adotadas'' (SANT'ANNA, A. S.. O que é um axioma. Barueri: Manole, 2003. pg. 22).
    Mais pra frente ele ainda diz : ''Além disso, afirmar que um axioma deve ser aceito sem demonstração torna sem sentido as usuais questões acerca de independência de axiomas [...]''.
    2- Se for assim também não podemos usar a palavra de Deus (Bíblia) para provar Deus. E se Deus é não poder ser provado pela ciência o argumento cosmológico e e todas as evidências de Deus que se utilizam da física, matemática, biologia e etc já são comprovadamente inúteis, porque a ciência não estudas fenômenos transcendentes a natureza (o que eu concordo, só não concordo que exista alguma coisa que transcenda a natureza)
    3- Vou tentar explicar melhor o que eu quis dizer sobre isso. Usando o seu exemplo podemos aceitar que alguma civilização esteva lá e deixou este vestígios de cerâmica. Mas a sua analogia não está muito boa porque Deus é uma explicação muito ''apelativa'', não existe nada, e também não há nenhum exemplo, igual a essa explicação ou com alguma das atribuições que ela possui. No seu caso seria como comparar uma civilização humana normal, que é uma coisa comum, que criou os artefatos com uma civilização de seres reptilianos invisíveis que vive no interior da Terra que ninguém nunca provou existir.

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    1. Caro Renato,
      1. Essa citação me deixou intrigado. Assim que puder vou procurar este livro para ler e esclarecer este assunto. Nesse caso aí é preciso analisar o contexto, pois a definição de axioma depende se estamos falando no campo das ciências naturais, da matemática ou da filosofia. Estive lendo sobre axioma na Wikipédia e achei bem esclarecedor. Recomendo a leitura:

      http://pt.wikipedia.org/wiki/Axioma

      2. Que base você tem para afirmar que não existe nada que transcenda a natureza? Note que a resposta a essa pergunta envolve metafísica. Não tem jeito, este pergunta é uma pergunta metafísica, e talvez só existam duas respostas possíveis: o materialismo e o não-materialismo. Eu falei um pouquinho mais sobre isso na parte 1 deste mesmo artigo (esta página é a parte 2), se você puder voltar e ler lá, seria bom.

      3. Eu acredito que as analogias sejam compatíveis sim. Veja bem: em que restos de artefatos aparentemente planejados encontrados num lugar atualmente vazio são diferentes de objetos, estruturas e leis aparentemente planejadas num universo "vazio"?

      Abraços, Paz de Cristo.

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    2. Axioma olhada rapida na wikipedia :
      http://pt.wikipedia.org/wiki/Axioma


      O renato tem um forte ponto, nem eu sabia disso, vlw

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    3. david souza certos exemplos vc nem deveria citar e nem dizer, exemplo

      "Ninguém nunca "provou" que '1+1=2', porque isto não é algo que é observado na natureza, mas sim algo que é admitido por definição."

      varios matematicos, incluindo professores de universisdade provaram q 1+1=2 e nao 3,isso nao é aceito por definição. Nao use argumentos para defender sua "seita" sem realmenter ter a certeza do q esta falando!
      Vc esta supervalorizando seu conhecimento a tal ponto q chega a ser cego

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    4. Anônimo, isto é um pouco mais complicado do que você pensa.

      Há uma forma simples, mas não muito formal e rigorosa, de provar que 1+1=2, através dos postulados de Peano, que definem os números naturais N. N é o menor conjunto satisfazendo estes postulados:

      P1. 1 está em N.
      P2. Se x está em N, em seguida, o seu "sucessor" x' está em N.
      P3. Não há x tal que x' = 1.
      P4. Se x for 1, então existe um y em N tal que y' = x.
      P5. Se S for um subconjunto de N, em 1 é S, e as implicações
      (X em S => x' em S) detém, então S = N.

      Então você tem que definir adição recursivamente:

      DEFINIÇÃO: Sejam a e b elementos de N. Se b = 1, em seguida, define-se a + b = a'
      (Utilizando P1 e P2). Se b não é 1, em seguida, deixar c'= b, c com em N
      (Utilizando P4), e define-se a + b = (a + c)'.

      Então você tem que definir 2:

      DEFINIÇÃO: 2 = 1'

      2 está em N por P1, P2, e a definição de 2.

      Teorema: 1 + 1 = 2

      Prova: Use a primeira parte da definição de adição com a = b = 1.
      Em seguida, 1 + 1 = 1' = 2 quod era demonstrandum

      Viu? Eu estava enganado quando disse que era impossível provar, mas na verdade existem outras coisas que não são provadas dentro desa prova: A adição é uma operação definida arbitrariamente, "2" é definido arbitrariamente, e os axiomas de Peano (P1 a P5) são proposições que nao podem ser provadas.

      Uma prova mais rigorosa de 1+1=2 utilizando somente termos lógicos foi publicada por Russel e Whitehead no início do século XX, e acredite ou não, ela tem 378 páginas.

      Abraços, Paz de Cristo.

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  8. Quem nao esta entendendo é vc!!!

    Entre em contato com qualquer universidade , antes de empurar esse livro pra mim, e pergunte se 1+1=2 é aceito por definição. Outra comparação que a principio vc esta fazendo é redicula jamais em nenhuma hipotese deve-se aceitar "deus" ou um ser "misterioso" por definição. isso nao prova a existencia ou nao existencia do mesmo.

    Estou esperando um evidencia da existencia de deus e dizer que 1+1=2 nao prova ou indica tal existencia, e nem mesmo aponta em tal direçao. Quando vc vai me dar evidencias e parar de fazer rodopios dizendo que tem provas, sendo que nao foi mostrada nenhuma nesse artigo?

    Pense nisso!

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    1. Caro amigo anônimo,

      se você olhar o comentário acima eu disse que estava enganado a respeito de 1+1=2 ser aceito por definição. Eu pesquisei mais um pouco e vi que isso pode ser provado. Mesmo assim veja que devem ser dadas várias definições arbitrárias para que a prova funcione. Os termos "1", "2" e "+" são definidos arbitrariamente, mas convenientemente para que a expressão "1+1=2" faça sentido.

      Sobre sua objeção, eu te desafio a mostrar no texto onde eu fiz qualquer espécie de comparação de "1+1=2" com a existência de Deus. Quando eu falei sobre isso no comentário acima eu estava falando de outra coisa. Sobre as evidências, elas estão bem aqui nessa página, é só você rolar pra cima e reler o texto. Se não eram o tipo de evidências que você esperava, eu só posso dizer "sinto muito".

      Se você quer saber qual o tipo de evidências que se deve esperar honestamente para a existência de Deus, peço por favor que leia a parte 1 deste artigo (o texto acima é a parte 2). Já devo logo avisar que não são evidências científicas, mas no texto da parte 1 eu explico porque não são nem podem ser evidências científicas.

      Abraços, Paz de Cristo.

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  9. Vocês que não acreditam em Deus e dizem que tudo so existiu com o big bang voces já se perguntaram se antes do big bang não existia nada como pode aver algo para formar o big bang.

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    1. Rafael Santos: A teoria do Big Bang se constitui em evidência para a existência de Deus, do ponto de vista do argumento cosmológico. Um dos criadores desta teoria inclusive era um padre, Georges Lemaitre.

      Abraços, Paz de Cristo.

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  10. "1- Argumento: “O Diabinho Azul Jocaxiano”

    Fala-se que Deus é uma entidade necessária para responder a questão:

    “Como surgiu o Universo?”

    Se respondermos com a mesma questão “Como surgiu Deus” o teísta diz que Deus não precisa de criador, pois é a causa dele mesmo ou então que sempre existiu ou que está além de nossa compreensão. E não adianta contra argumentar que podemos utilizar os mesmos argumentos trocando a palavra “Deus” por “Universo”. Ou seja, a mente teísta exige um criador para o universo quer se queira quer não se queira. Entretanto, atrelado a este deus-criador, embute-se todas as outras qualificações que normalmente atribui-se a Deus como forma de satisfazer nossas necessidades psicológicas como bondade e/ou onisciência e/ou onipotência e/ou perfeição entre outros. Mas da constatação que isso não é absolutamente necessário para se criar o universo surge o argumento do “Diabinho Azul Jocaxiano”:

    Se você diz que Deus criou o Universo eu posso IGUALMENTE SUPOR que não foi Deus quem o criou, mas sim o "Diabinho Azul" quem o criou. Só que este diabinho não é todo poderoso como Deus, não tem a onisciência de Deus, não é bom como Deus, não é perfeito como Deus e, para criar o universo, ele acabou morrendo de tanto esforço que fez.

    Sendo meu diabinho muito mais simples e menos complexo que seu Deus ele deve ser PREFERÍVEL em termos da “navalha de ocam” a Deus! Portanto, ANTES de invocar Deus como criador do universo você deveria invocar o "Diabinho Azul Jocaxiano". Caso contrário você estaria sendo ilógico adicionando hipóteses desnecessarias ao 'criador do Universo'.

    Comentário: Não é necessário um criador com todas as propriedades de um “Deus” para se criar o universo basta ter o poder suficiente para criá-lo. Assim a alegação de que é necessário um “Deus” para o universo existir carece de fundamento lógico."

    Jocax

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    1. Olá Rubens!

      Obrigado pela sua contribuição, é um prazer comentar a sua resposta.

      "Se respondermos com a mesma questão 'Como surgiu Deus' o teísta diz que Deus não precisa de criador, pois é a causa dele mesmo ou então que sempre existiu ou que está além de nossa compreensão."

      A resposta mais coerente filosoficamente é que a própria pergunta não faz sentido. Perguntar "como surgiu Deus?" é a mesma coisa que perguntar "quem comeu o futuro?", por exemplo. O verbo comer não se aplica à palavra 'futuro', assim como o verbo surgir não se aplica a Deus, por definição. Note que isso não é fugir do problema. Nós estamos falando de um Ser que criou o tempo e o espaço, que é a essência do nosso Universo. Se Ele criou o tempo e o espaço, ele não está sujeito a nenhum dos dois. Ele existe fora do tempo e do espaço (esse é o significado da palavra "transcendente", que é um dos atributos básicos e necessários de Deus). Se Ele existe fora do tempo, palavras como "fim", "começo" ou "duração" simplesmente não fazem sentido aplicadas a Ele. É como querer dividir por zero. A divisão por zero não é definida na matemática. Até mesmo dizer que "ele sempre existiu" está incorreto, sob uma análise mais rigorosa (mas é aceitável que se diga, numa conversa informal). A existência de Deus não pode ser limitada por palavras que expressam tempo, nem mesmo o "sempre". Deus simplesmente "é" e pronto. Não há melhor definição de Deus do que o seu nome original no hebraico, que diz "EU SOU".

      "E não adianta contra argumentar que podemos utilizar os mesmos argumentos trocando a palavra 'Deus' por 'Universo'."

      Não adianta porque pela ciência atual sabemos que o Universo não existiu sempre, ele teve um começo no tempo. Entre as evidências disto estão a radiação cósmica de fundo, que aponta para o Big Bang, o teorema de Borde-Guth-Vilenkin e os paradoxos filosóficos que surgem se considerarmos que o passado é infinito. O Universo teve um começo. E se ele teve um começo, é razoável pensar que ele teve uma causa, que obviamente está "fora" do Universo.

      "Entretanto, atrelado a este deus-criador, embute-se todas as outras qualificações que normalmente atribui-se a Deus como forma de satisfazer nossas necessidades psicológicas como bondade e/ou onisciência e/ou onipotência e/ou perfeição entre outros."

      Na descrição do argumento cosmológico Kalam eu dou razões para que Deus seja atemporal, extremamente poderoso e um Ser pessoal. No argumento moral, concebemos Deus como a origem de nossos deveres, obrigações e valores morais. No argumento ontológico, a principio difícil de entender, mas interessantíssimo, Deus se define como o maior Ser que pode ser concebido pela nossa mente, em questão de grandeza e virtudes. Isso não se trata de características introduzidas arbirtrariamente segundo os nossos desejos, mas sim decorrem diretamente dos argumentos.

      Além do mais, você comete uma falácia genética ao afirmar que essas características de Deus são inventadas por nós porque satisfazem nossas necessidades piscológicas. O fato de a ideia de Deus trazer conforto psicológico a alguém não implica logicamente que essa ideia é falsa. Se fosse o caso, eu poderia afirmar da mesma forma que o ateísmo é falso só porque os ateus têm, na verdade, medo de Deus (o que seria igualmente uma falácia). Se a ideia de Deus traz conforto psicológico, isso é coerente tanto com a existência quanto com a não-existência de Deus (por exemplo, se Deus existe ele poderia nos ter criado para se sentir confortados pensando nEle), portanto não pode ser usada como argumento para nenhum dos lados.

      (continua)

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    2. (continuação)

      "Se você diz que Deus criou o Universo eu posso IGUALMENTE SUPOR que não foi Deus quem o criou, mas sim o 'Diabinho Azul' quem o criou. Só que este diabinho não é todo poderoso como Deus, não tem a onisciência de Deus, não é bom como Deus, não é perfeito como Deus e, para criar o universo, ele acabou morrendo de tanto esforço que fez."

      Essa parte é a mais divertida.

      Primeiro, vamos admitir que o Diabinho Azul tenha criado o Universo. Perceba primeiro que o próprio nome dele é uma contradição: se o Universo não existe, também não existe a cor azul. Então não tem como o diabinho ser azul. Eu poderia parar por aí, mas vamos continuar.

      Segundo, note que como eu disse antes, o Criador do Universo precisa ser atemporal. Ausência de tempo implica em ausência de mudança. Assim, torna-se impossível, POR DEFINIÇÃO, que o Diabinho Azul tenha morrido no ato da criação do Universo. Pois um ser atemporal é um ser por definição IMUTÁVEL. Esse é o segundo problema com a sua tese, e é mais grave que o primeiro.

      Vamos supor que então que você desista da sua tese inicial e volte atrás dizendo: "ah, ok, então o Diabinho Azul é atemporal e continuou existindo depois de criar o Universo". Pois bem, então eu digo que "Diabinho Azul" é só um outro nome para um Ser que eu estou chamando de "Deus". É a mesma coisa.

      Mas ainda há um agravante: não é exatamente a mesma coisa porque você definiu o Diabinho Azul como sendo não-onipotente, não-onisciente e imperfeito. Eu pergunto: imperfeito em relação A QUÊ? Toda vez que falamos de perfeição, temos em mente um referencial que é o perfeito, e as coisas são comparadas com esse referencial. Se você definiu o Diabinho Azul como imperfeito, quer dizer que existe algo ou alguém que é o referencial de perfeição para ele. Isso deixa o seu conceito com uma pendência, de esclarecer quem ou o que seria esse referencial. O conceito de Deus é mais completo porque Ele é o próprio referencial, visto que Ele é perfeito. Ele não precisa de algo superior a Ele para ser explicado ou referenciado. Ele é um ser NECESSÁRIO e não CONTINGENTE (caso tenha dúvidas a respeito desses termos procure num dicionário de filosofia).

      E por último, como eu já mostrei antes, a existência de Deus é defendida aqui através de uma sucessão de argumentos que acrescentam estes atributos de forma natural. Portanto eu forneci aqui um amplo arsenal de argumentos, que para serem refutados, têm de ser um a um. Você apenas apresentou uma caricatura de argumento, com uma caricatura de personagem e que levanta mais questões do que explicações. Preciso continuar? É melhor eu nem comentar sobre a menção à navalha de Occam...

      Abraços, Paz de Cristo.

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    3. Aliás, gostei tanto do seu comentário que vou publicá-lo na forma de artigo. Obrigado pela sugestão.

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  11. Olá amigo tudo bem? Espero que sim, veja este link: http://www.bulevoador.com.br/2010/03/deus-religiao-e-argumentos-i/ depois me diga o que achou dos argumentos.

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  12. David Souza,, lembrando quando era bom conversar contigo quando meu nível de conhecimento sobre os argumentos a favor da existência de deus.

    Hoje, percebo que meu nível de conhecimento mudou drasticamente. qualquer dia apareço por aqui novamente, e vamos ter um papo bem interessante sobre o argumento de Kalam. Para adiantar algo de inicio consegui a resposta que resolve a questão:

    1. O Argumento de Kalam não é um argumento nem para a existência de Deus nem a favor da inexistência, é a favor de uma causa primária.

    Lembrando que o argumento de Kalam não deduz qual causa seria, então utilizar o argumento para a existência de Deus em si é uma desonestidade.

    2. Agora nós podemos jogar de Igual para Igual, principalmente com o conhecimento sobre o Multiverso e a falácia da existência que o nada pode gerar o nada. Talvez seja por isso que William Lane Craig tem enorme vantagem contra ateus que acreditam que do nada algo pode surgir ou que acreditam que o universo é tudo o que há.

    Vamos trocar uma conversa sobre isso, pois gostaria de ver como defenderia seu Deus, de uma 'máquina' de universos, da qual tem Bases em teorias como a do Big Bang. No caso seria uma 'estrutura' Vs Deus. Acho que seria bom.

    Até.

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  13. A pergunta correta seria: -Existem comprovações da existência de Deus? Evidencias são como rastros, mas nada vale se não identificar o causador, e o causador pode ser qualquer coisa, até a própria natureza. Simples assim.

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    1. Não existem "provas" da existência de Deus porque é impossível provar de forma definitiva, matemática ou científica a sua existência. Mas existem evidências, e são muitas. Ao contrário do que você diz, elas apontam para um ser pessoal, poderoso, eterno e transcendente ao espaço... ou seja, Deus!

      Abraços, Paz de Cristo.

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